乳業新國標支持者、內蒙古奶業協會常務理事金海：讓人人喝上牛奶比標準更重要

■人物

金海

研究員，碩士生導師，內蒙古奶業協會常務理事，內蒙古農牧業科學院院長助理、生物中心主任。

2004年度國家引進的高層次留學歸國人才；內蒙古自治區科技創新基金奶業專項首席專家。

在乳業新國標的論戰中，內蒙古奶業協會的觀點與王丁棉針鋒相對。

作為支持者，該協會秘書長那達木德及常務理事金海隨后均反駁稱，現行乳業標準符合中國國情，“如果我們的檢測標準明天就向國外看齊，那80%的牛奶得倒掉，大多數消費者將喝不到牛奶，甚至還會有七成奶牛散養戶殺掉奶牛”。

這一說法公開后，有人認為體現了中國奶業的現實，也有人質疑稱“這是以國情為借口掩蓋行業利益”。

他們的觀點有無依據？中國的奶牛飼養業有著怎樣的現狀？昨天，本報對話金海。

【如果我們的檢測標準明天就向國外看齊，那80%的牛奶得倒掉，奶農要破產，我國大多數消費者也就喝不到牛奶了】

京華時報：在廣州市奶業協會理事長王丁棉批評乳業新國標“全球最差”的那次會議上，你在場嗎？

金海：那次會議沒參加，我們秘書長參加了。但王丁棉的觀點我非常清楚。事后媒體找我采訪，我就表達了自己的觀點。

京華時報：你為什么支持現行乳業標準？

金海：我認為檢測標準一定要符合中國國情。中國奶業，作為一個產業發展才有十幾年。十幾年時間里，大部分中國人從無奶喝變得人人都能喝上奶了，這是一個很大的變化。一頭奶牛從培育到產奶，需要三年時間。培育一個奶牛品種，用現在最先進的手段去努力，也要20年，以前則是40年。

現在有人就盯著國外的標準，我就很奇怪。西方國家奶業發展有100多年的歷史，他們現在的標準是高，但怎么不去看看美國80年代、70年代的標準。如果我們的檢測標準明天就向國外看齊，那80%的牛奶得倒掉，奶農要破產，我國大多數消費者也就喝不到牛奶了。

京華時報：之前的那個生乳標準真的很難達到嗎？

金海：我國目前的奶牛養殖業，小規模散養戶比例較高，超過70%。小規模散養不是標準化養殖，經常是自家種什么，就給奶牛吃什么，牛奶的蛋白質含量受限于牧草質量、品種改良等因素，并不穩定。如果按照修改之前的蛋白質標準，絕大多數達不到。

我認為，2008年三聚氰胺事件，內在原因就在于我們牛奶檢測標準中的蛋白質含量定得太高，導致農戶為達標而千方百計提高蛋白質含量，由此導致了三聚氰胺等物品的添加。我國有13億人要喝奶，也不可能都進口——就算把澳大利亞、新西蘭的奶牛全都買回來，也滿足不了我們的需求。為防止國產奶中被添入各種物質，那就得降低標準。

京華時報：廣州市奶業協會理事長王丁棉認為，只要舍得給奶牛喂充足的飼料和優質牧草，不用三五天牛奶的蛋白質含量就會提高。細菌總數也不難控制。

金海：我覺得王丁棉對國外了解的太多了，但對我們國家的奶農一點兒不懂，一點兒都不實事求是。給奶牛喂優質牧草能提高蛋白質，他說的沒錯，可我們哪有那么多耕地種植優質牧草？國家采取了一些措施，但農民的積極性并不高。

另外，提高蛋白質還需要改良我們的奶牛。我們奶牛的產奶量和美國相比差一半，這是品種的差異，這是不管拿多少錢都不能在一天一夜之間就解決的問題，這需要漫長的改良過程。

就細菌總數來說，我們有70%多的奶牛散養戶，他們養牛往往就在房前屋后，衛生環境不那么好，牛奶采集后保存條件有限，不能做到全封閉下擠奶、擠完馬上冷卻，并用冷藏裝置送到廠里馬上加工。這是一個現實國情，需要通過一個過程來解決。

【我們應該把準確的知識提供給消費者，你說是喝添加了三聚氰胺的牛奶好呢，還是喝標準稍微低一些、稀一些但是安全很多的牛奶好呢】

京華時報：降低了標準的牛奶，是否會對消費者的健康造成損害？喝了之后對身體還有用嗎？

金海：現在牛奶的蛋白質從原來的每百克含2.95克降到2.8克，標準稍低了一點，但總比沒奶喝要強吧。事實上，我們需要的營養不是光靠牛奶獲得的，我們每天還要吃很多種食物。

另外，200萬的細菌總數也不全都是致病的病原菌，很多是乳酸菌、酵母菌等，對人體沒什么害處。病原菌通過高溫消毒后，也不會存在活菌，不會直接致病。只是病原菌的有些代謝物會對人體有點危害，但影響到什么程度，現在也沒有具體的數據。細菌是什么？這是無處不在的東西，我們平時張口呼吸，嘴里也要進去很多細菌。細菌和人類是共存的，不是有些人想象的那么可怕。還有，牛奶里最大的營養物質實際上是鈣，這里的鈣是最容易被人吸收的。所以，從消費者的角度來說，我們目前喝的牛奶，只是蛋白質稍微低了一點、稍微稀了一點，這有那么重要嗎？

京華時報：你認為降低乳業標準，對誰有好處？

金海：我覺得對消費者、對奶農都有好處。標準定得高了，奶農達不到，又不舍得把牛奶倒掉，就得想辦法往里面添加東西，這直接損害消費者的健康。而標準低了，奶農能達到這個標準，起碼能讓消費者喝上沒有添加劑的真正的牛奶。

京華時報：王丁棉提出，中國現有生乳標準的出臺是大企業捆綁私利的結果，你怎么看他這個觀點？

金海：我認為這種說法太不負責任。蒙牛、伊利等大企業肯定也希望有好的奶源，只是他們現在不愿意說這些話，不愿意參與這些事情。

現在我們說的細菌200萬個和蛋白質2.95克，其實都是最低標準。企業生產的乳制品，很多標準都比這高，分為好幾個等級。像蒙牛的特倫蘇，蛋白質含量都達到每百克含3.3克。對企業來說，利潤最大的其實是高端奶，而不是低端奶。

我認為，說大企業綁架了標準制定是不對的，真正導致標準降低的，是我們的奶牛品種不行，牧場趕不上，奶農的知識水平也不行。

京華時報：有人認為你和內蒙古奶協秘書長的發言，都是在為乳業巨頭們“代言”。

金海：作為一個專家，我是從我的良心、使命感和責任感來說話。

蒙牛的牛根生，這個人我聽說過，但沒見過；伊利現在的老板我也不認識。我不賺企業一分錢，和這些企業任何關系都沒有。

我不太理解，大家現在為什么這么關注奶業。我們的大米質量、小麥質量，也達不到人家美國的標準，大家為什么就這么執著地非要談談生乳這一個標準呢。我真的不太理解。

京華時報：我想，很重要的一點是因為近年來中國乳制品行業暴露出的問題太多了，導致公眾對其產生了信任危機。

金海：這幾年，中國奶業確實出了很多不該發生的問題，有些企業做的行為，失去了消費者的信任，所以大家情緒上來了，就想這牛奶怎么老是出問題？

三聚氰胺事件為什么會發生？表面上看是不法分子為了獲得利益，但根本上還是之前的乳業標準太高了。現在新標準定下來，降了一點點，我覺得這個問題就解決了，這保證了我們的牛奶現在是安全的。

還有，我覺得消費者不是專家，對科學技術的知識水平不夠。有時候專家一說，他們就跟著起哄。比如這次，他們弄不清楚專家到底說的是什么，一聽那么多細菌就害怕了，想到自己花錢喝上這個奶，接著就要去醫院，這是太極端的想法。

我們應該把準確的知識提供給消費者，你說是喝添加了三聚氰胺的牛奶好呢，還是喝營養標準稍微低一些、稀一些但是安全很多的牛奶好呢？我認為，肯定是后者。

【中國是一個有著13億人口的特殊國家，不能通過標準一下子把所有的奶牛散養戶都消滅。真的這樣做了，我們的民族奶業要完蛋，有錢人可以喝國外的牛奶，普通老百姓則會喝不上牛奶】

京華時報：你認為，巴氏奶和常溫奶這兩大陣營之間的分歧，通過爭論，有可能達成共識么？中國奶制品行業怎樣才能形成一種消費者、奶農、企業共贏的局面？

金海：我覺得現在最核心的問題不應該是爭論標準，炒作下去也沒有意義。重要的是應該探討如何為消費者提供更好的牛奶。

常溫奶和巴氏奶相比，營養成分有差距，但我看也不是很大。常溫奶瞬間高溫消毒把細菌殺了，肯定有一部分營養物質損失，但實際上，高溫對牛奶里面的鈣沒有大的影響。

將來，低溫的巴氏奶肯定是個發展趨勢，這是包括很多企業都認同的。但巴氏奶的保質期短，需要冷藏運輸，成本較高。對大多數中國人來說，是否有能力消費巴氏奶，也是個問題。

我覺得應該讓巴氏奶和常溫奶并存，然后讓消費者自己去選擇，不能說只搞巴氏奶，也不能只搞常溫奶，這樣才能讓人人都有牛奶喝。

京華時報：你認為，如何能有效地重建消費者對國產乳制品的信心？

金海：三聚氰胺事件發生后，經過整頓，本來占行業80%的散養戶在三四年間已經減少了10%。隨著企業對奶制品質量的提高，散養戶生產的標準比較低的奶源，因為收購價格低，慢慢地就被自然淘汰了。

目前，只有轉成規模的散養戶才能生存。隨著規模化奶牛場的投入、標準化奶站的建立、牧場的擴大以及經營管理技術的提高，以5年為一個單位回頭來看，我國的奶業會飛快地發展。

我認為，中國是一個有著13億人口的特殊國家，國外奶粉進來是給有錢人喝的，我們大部分人還得自己養活自己。但發展需要一個過程，不能通過標準一下子把所有的奶牛散養戶都消滅，真的這樣做了，我們的民族奶業要完蛋，有錢人可以喝國外的牛奶，普通老百姓就會喝不上牛奶。

■關鍵詞

中國奶業發展史

在中國歷史上，喝牛奶一度是小范圍的事。新中國成立初期，中國人只能憑“奶票”領取限量供應的牛奶。1976年到1983年，牛奶供應日趨緊張，全國各大城市實行過限制制度，例如只對新生嬰兒、癌癥患者等照顧供應。

大約在1996年，中國乳業進入高速發展期。1998年，全國奶牛存欄為426萬頭，牛奶總產量為745.4萬噸，年人均牛奶占有量只有5.3公斤。至2010年末，全國奶牛存欄約為1260萬頭，全年牛奶產量3570萬噸，年人均牛奶占有量約為30公斤。

早在2002年，世界年人均牛奶占有量就為96.39公斤。發達國家每年人均牛奶消耗量則達300公斤。

乳業新國標反對者、廣州市奶業協會理事長王丁棉：喝低標準牛奶還不如喝白開水

■人物

王丁棉

廣州市奶業協會理事長，曾任中國奶業協會常務理事。

曾屢曝行業內幕，包括質疑企業往牛奶中添加香精、增稠劑，要求明確鮮奶標識等。

6月15日，生乳國家標準頒布實施一年后，素有“中國奶業第一炮筒”之稱的廣州市奶業協會理事長王丁棉在業內會議上炮轟該標準為“全球最差，是全球乳業的恥辱”，并稱“中國生乳標準被個別生產常溫奶的大企業綁架”。

這場業內討論，再一次引發公眾對中國乳制品行業的信任危機。

中國乳品新國標是否真的過低？依據在哪里？修改前的標準是否真的難以達到？昨天，本報再次就此事對話王丁棉。

【很少的蛋白質，那么高的細菌，那還不如喝開水。消費者錢花了，得不到應有的營養回報，還損害健康】

京華時報：6月15日，你在奶業發展研討會上炮轟乳業新國標。這是什么性質的會議？你為什么要說這番話？

王丁棉：當時是在福建福州召開“南方巴氏鮮奶發展論壇”，這是福建省奶業協會主辦的，旨在討論如何把巴氏奶的市場做得更好、更大，給消費者提供更高營養、更新鮮的牛奶。

我的發言內容涉及到了低標準奶源的問題，因為低標準的奶源是做不了巴氏奶的，做成了也有很大的不安全因素。這就把剛實施一年的乳業新標準帶出來了。

京華時報：你說中國乳業新標準是全球最差的牛奶標準，理由是什么？

王丁棉：主要體現在“細菌總數”和“蛋白質含量”兩項指標。2010年以前，我國生乳收購標準是每毫升細菌總數不超過50萬個，蛋白質含量最低每百克含2.95克。而2010年新修訂的標準，將每毫升細菌限量總數提高到200萬個，蛋白質最低含量下調至2.8克。

新標準中蛋白質含量遠低于發達國家3.0克以上的標準；而菌落總數放寬3倍后，是美國、歐盟（10萬個）標準的20倍。這一標準堪稱“世界最低，全球最差”。

京華時報：舊標準規定生乳中細菌總數分為每毫升低于50萬、100萬、200萬和400萬四個等級。新標準的200萬相當于原來的三級，為什么您認為標準是降低了？

王丁棉：舊標準實施期間，南方乳制品企業對生乳細菌總數的要求基本都低于每毫升50萬，廣州的企業能達到10萬以下。據我了解，北方的企業要求生乳細菌總數低于50萬的應該在三分之一以上，高于200萬接近400萬的占少數。所以我說現在的標準和原來以及實際情況比，都降低了。

京華時報：新標準下的牛奶會對消費者的健康造成損害嗎？

王丁棉：標準高與低，直接影響消費者的權益。先說蛋白質，不要看到它比原來標準只少了1.5%這么一點小數，但營養其實少了很多，滿足不了消費者的需求。

再說細菌總數，200萬個細菌里面，除了包含乳酸菌、酵母菌等，還有致病菌。細菌數越高，致病菌的分泌產物保留在牛奶里面的就越多，這對人體健康是有害的。雖然細菌高一點不會立即生病或者死人，但當中可能存在著你看不到的潛在的、慢性自殺型的東西。很少的蛋白質，那么高的細菌，還不如喝白開水。消費者錢花了，得不到應有的營養回報，還損害健康。

京華時報：會議有哪些人參加，有人當場反駁嗎？

王丁棉：很多人參加了那個會議，有當地政府官員、中國奶協領導、部分生產巴氏鮮奶的企業、教授、營養專家，還有近30家媒體。我發言時沒有人回應，散會后也沒有遇到反擊和質疑。媒體隨后就此采訪其他專家時，有人提出了反駁，進而引發了這場爭論。

【依據我掌握的信息和調查了解的情況，是某些大企業甚至個別協會在標準中捆綁了自己的利益】

京華時報：有人認為，修改前的標準很難達到。是這樣嗎？

王丁棉：不是很難的事。比如說提高蛋白質，不需要多難的技術，只要給奶牛提供充足的、優質的飼料，不出三到五天，蛋白質指標立即就會上去。細菌總數也一樣。即使小規模的散養戶，做得好的話，也跟大規模的奶牛場一樣可以把細菌總數控制在50萬以下。

很多人認為，現在是以散養為主的格局，而散養的衛生條件差，保障不了菌落總數達到高標準。但事實上，細菌群落與農民的養殖技術根本沒關系，不是農民做不到，而是企業的設施跟不上。牛奶在剛離開牛的乳房的一瞬間，菌落總數其實非常低，最多也不過一兩萬個。菌落總數之后能達到200萬個，主要是牛奶進入加工環節前的時間太長。另外，牛奶剛擠出來的1小時內沒有迅速將其降到4攝氏度（沒用低溫抑制細菌繁殖）。再有就是裝牛奶的桶、運牛奶的罐子消毒不徹底。這都不涉及什么高級的技術。

京華時報：既然之前的標準不難達到，為什么還要修改？

王丁棉：依據我掌握的信息和調查了解的情況，是某些大企業甚至個別協會在標準中捆綁了自己的利益。

有些消費者可能不太清楚，市場上銷售的液態牛奶主要分為巴氏奶和常溫奶兩種。在牛奶加工過程中，135℃-152℃高溫瞬間消毒殺菌制作的牛奶稱為“常溫奶”，保質期半年左右，可常溫存放；75℃到85℃緩慢加熱殺菌的稱為“巴氏奶”，以酸奶為代表，需低溫儲藏，保質期多在一周左右。理論上來說，巴氏奶的營養比常溫奶要高。因為殺菌溫度過高時，菌類被殺死，營養成分也隨之流失。

新國標將菌落總數提至每毫升200萬個，用這樣的牛奶做巴氏奶，不但風味、營養受到影響，還會引發一些不確定的食品安全因素，但這對于超高溫加工的常溫奶倒是影響不大。新國標過于偏向常溫奶，大企業也希望降低標準，因為低標準的奶源不能做巴氏奶，就由做常溫奶的大企業收購。這種市場競爭根本不用價格戰來打你，從奶源就把你斷了。這也導致巴氏奶在我國液態奶中所占的份額不到20%。在發達國家，常溫奶被稱為罐頭牛奶，很少有人喝。

京華時報：除上述分析外，你還有別的依據證明大企業綁架了乳業標準嗎？

王丁棉：標準討論期間，我們一直反對降低標準，只是反對無效。地方奶協和專家提的20條意見，基本沒有被采納。你想想，制定乳業標準，行業內引發爭議是很正常的，但如果出現一邊倒的聲音和結果，那就不正常了。很顯然，有大企業在背后控制這個標準的出臺。

京華時報：內蒙古奶業協會常務理事金海提出，2008年的三聚氰胺事件，內在的原因在于，我們將牛奶檢測標準中的蛋白質含量定得太高，農戶因不能達標，才添加三聚氰胺來提高蛋白質含量。你怎么看這個觀點？

王丁棉：我覺得他是不了解情況，冤枉奶農。三聚氰胺的使用，是因為部分收奶站和個別奶農人為造假，在牛奶里加了水使指標都降低了，這才去使用三聚氰胺，并不是農民本身養的奶牛產奶達不到標準。還有一個原因是搶奶源，在市場供不應求的情況下，一部分人突破法律和道德底線去造假。

京華時報：該協會的秘書長提出，中國奶業發展現狀由國情決定，執行更高標準將導致奶農倒奶，甚至殺牛。你如何評價這個觀點？

王丁棉：這是沒有道理的。我們原來執行了25年的那個標準并不是很高，屬于中間標準，與國際標準相差很遠，并不過分。

以前的25年里，奶農從沒有因為標準問題倒奶、殺牛。目前出現這種現象是因為三聚氰胺事件后，奶粉賣不出去，鮮奶收購價壓低到了奶農無力支付飼養成本。當然，這里面還有行業整頓的因素，小規模企業被停產，周邊奶農賣牛奶受影響，因此殺牛、倒奶，這和指標高沒關系。我認為，降低乳業標準的結果才是奶賤傷農，低標準只能賣低價錢，沒有辦法讓奶農用優質奶源賺到更多的錢，也沒有辦法提高奶農的養殖水平。

【我批評新國標，是對整個中國奶業負責任，是對“奶農因標準低拿不到好處、永遠走不出困境”負責任】

京華時報：有人認為，乳業新國標的爭論，其實是巴氏奶和常溫奶之爭，因為南方的巴氏奶企業打不過北方的常溫奶企業。是這樣嗎？

王丁棉：兩大陣營的斗爭確實存在，巴氏奶處于弱勢地位，常溫奶則占上風，且步步緊逼、氣勢凌人。

你剛才說的質疑，我了解到蒙牛、伊利的高層也這樣認為，他們覺得南方的大部分中小企業生產巴氏奶，斗不過北方的常溫奶，不服氣。

京華時報：這次炮轟新國標，是給巴氏奶陣營代言么？

王丁棉：不是。但我贊同巴氏奶的陣營，因為他們的觀點、利益與我的相符合。我做巴氏奶的研究有13年，寫過四五十篇關于巴氏奶的論文。但我不在他們的陣營，不是他們的代言人，更不是某個企業的代言人，也沒有從他們身上獲得一分錢。

我批評新國標，是對整個中國奶業負責任，是對“奶農因標準低拿不到好處、永遠走不出困境”負責任，也是對中國實現低碳環保負責任。同時，我也在維護消費者的知情權、選擇權和利益的取得權，本身我就是一個消費者。

京華時報：你覺得兩大陣營之間的分歧，通過爭論，有可能達成共識么？中國奶制品行業怎樣才能形成一種消費者、奶農、奶制品企業共贏的局面？

王丁棉：達成共識會很難很難，除非蒙牛、伊利兩個大企業主動放棄常溫奶，但這是不可能的。他們把常溫奶作為占有市場的主要手段，會輕易放棄么？不可能。除非由國家出面，用政策限制他們，用很高的稅收來限制他們，并獎勵巴氏奶企業發展。但目前來看，巴氏奶和常溫奶，在中國會永遠存在，會永遠斗下去。

京華時報：你認為，怎樣才能有效地重建消費者對國產乳制品的信心？

王丁棉：第一，乳業標準要恢復到原來；第二，消費者應將消費選擇放在巴氏奶；第三，企業要真正遵守行業規則，包括奶農生產者、乳品加工者，不能突破道德底線。